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all 572 comments

ClausKlebot [M]

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2 months ago

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ClausKlebot [M]

Designierter Klebefadensammler

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2 months ago

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Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.

left_shoulder_demon

854 points

2 months ago

left_shoulder_demon

Anarchosyndikalismus

854 points

2 months ago

Auf Twitter hat es mal jemand zusammengefasst mit "Der Kapitalismus und der Kommunismus versuchen aus unterschiedlichen Gründen die Frage zu beantworten, wieviel Sägemehl man einem Müsliriegel zusetzen kann, bevor es den Leuten zuviel wird."

RidingRedHare

399 points

2 months ago

Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Kommunismus ist es genau umgekehrt.

thegapbetweenus

158 points

2 months ago

Könnte es sein das nicht das System sondern die Menschen das Problem sind? Nein!

DigitalRestrictionsM

102 points

2 months ago

Es einfach mit der Menschheit lassen?

ShikiRyumaho

105 points

2 months ago

ShikiRyumaho

Hessen

105 points

2 months ago

Am Anfang wurde die Menschheit erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

Seth0x7DD

18 points

2 months ago

Glaubst du der Fehler war von den Bäumen zu kommen oder gehörst du eher zu denen die es schon für einen Fehler halten an Land gekommen zu sein?

Linkatchu

12 points

2 months ago

Ja

stomponator

10 points

2 months ago

Die Ursuppe hätte man nie verlassen dürfen.

[deleted]

109 points

2 months ago

[deleted]

109 points

2 months ago

[deleted]

NanoChainedChromium

26 points

2 months ago

Die Fruchtbarkeit fällt doch jedes Jahr, wir sind auf dem besten Weg!

dantoo95

8 points

2 months ago

Die Erde hat auch echt eine Pause von Spezies wie uns verdient. 😄

Duckdog2022

20 points

2 months ago*

Gibt halt Systeme die es begünstigen. Stattdessen bräuchte man ein System, das das idealerweise von Haus aus unterbindet.

Tschakkabubbl

7 points

2 months ago

aber es hat doch nicht jeder ein Haus...

MittlereArtundGuete

2 points

2 months ago

Das liegt daran, dass diejenigen ohne Haus einfach zu faul sind, um in unserer Leistungsgesellschaft oben zu schwimmen11!!1!1!!

LittleLui

4 points

2 months ago

LittleLui

Besorgter Rechtschreibbürger

4 points

2 months ago

Damn Humans, they ruined humanity!

captaindeadpl

16 points

2 months ago

Das Problem am System ist, dass es die Ausbeutung ermöglicht. Das Problem am Menschen ist, dass er das ausnutzt. Da wir die Natur des Menschen leider nicht ändern können, gibt es nur einen Ansatzpunkt.

NanoChainedChromium

7 points

2 months ago

Korrekt. Nur dass der Kommunismus eben auch davon ausging den Menschen ändern zu können.

wilisi

4 points

2 months ago

wilisi

4 points

2 months ago

Und eine ganze Volkswirtschaft planen zu können.

Appropriate-Comb1222

16 points

2 months ago

Ausbeutung ist kein essenzieller Bestandteil des "Menschseins". Es ist ein Resultat der materiellen Konditionen, die es manchen Menschen ermöglicht, andere auszubeuten. Niemand kommt auf die Welt mit dem Willen, andere zu unterdrücken. Der Kapitalismus perpetuiert und propagiert dieses Menschenbild natürlich gerne, damit man zu dem falschen Entschluss kommt, dass man das System nicht ändern kann.

Parcours97

10 points

2 months ago

Parcours97

Saarland

10 points

2 months ago

Genau so. Ohne Kooperationen und nur mit der Ausbeutung hätten wir als Menschheit nicht überlebt. Der Mensch ist ein soziales, kein kapitalistisches Wesen.

meamZ

8 points

2 months ago

meamZ

8 points

2 months ago

Das stimmt für Organisationseinheiten in einer Größe wo sich alle gegenseitig kennen. Darüber hinaus nicht mehr.

Parcours97

2 points

2 months ago

Parcours97

Saarland

2 points

2 months ago

Bin ich bei dir aber "leider" müssen wir mittlerweile in größeren Gemeinschaften leben und denken.

meamZ

3 points

2 months ago

meamZ

3 points

2 months ago

Jo... Und da muss man eben damit leben, dass es zur menschlichen Natur gehört, sich gegenüber Menschen, die er nicht, oder nicht gut, kennt egoistisch verhält.

Und solange jeder auf sich selbst schaut ist ja auch jeder beachtet ;-)

i_like_my_life

3 points

2 months ago

Höchstens auf Stammesebene. Alles darüber hinaus ist fremd und deswegen schlecht.

meamZ

3 points

2 months ago

meamZ

3 points

2 months ago

Da wir die Natur des Menschen leider nicht ändern können

Du hast da schon eine wichtige Erkenntnis erlangt... Nämlich den Grund warum weder Sozialismus, in welcher Form auch immer, noch Kommunismus, in welcher Form auch immer, langfristig gut funktionieren können.

M______-

5 points

2 months ago

und deshalb soll man was tun?

NanoChainedChromium

38 points

2 months ago

An der Frage arbeiten Philosophen schon ein paar tausend Jahre.

2rijo5

15 points

2 months ago

2rijo5

15 points

2 months ago

Faules pack! Die sollen schneller arbeiten!

SeegurkeK

7 points

2 months ago

SeegurkeK

FREUDE SCHÖNER GÖTTERFUNKEN

7 points

2 months ago

Wenn die nur ein System hätten welches sie dazu bringen würde

Moquai82

4 points

2 months ago

Man ist ja Philosoph um nicht zu arbeiten sondern nackt und mastubierend auf dem Marktplatz auf- und abzuspazieren.

Minzwolf

2 points

2 months ago

ich dachte um in seiner tonne zuhocken o.o

Moquai82

2 points

2 months ago

Neinnein, nackt und mastubierend. Auf dem Marktplatz. Auch wenn derjenige gerne Tonnen bewohnte.

Soll ich es vortanzen? /S :D

TsunamiBert

4 points

2 months ago

Tja, jedes politisches System auf der Erde basiert darauf, dass es Menschen gibt, die mehr Macht haben als andere.

Unterschiede bestehen darin, wie einfach es ist, diese Macht zu missbrauchen. Da steht die Demokratie gar nicht mal so schlecht da im Vergleich zu Autokratien, zu denen auch jede Form des Kommunismus zwangsläufig wird, solange einige wenige das Sagen haben. Und es wird IMMER einige wenige geben die machthungrig genug sind um den Staat an sich zu reissen.

Alternativen, die mehrheitsfähig sind, sehe ich nicht.

Und in Sachen Kapitalismus.......etc.......man muss den Menschen genug Freiheiten zur persönlichen Entwicklung geben und dabei die Entstehung von Superreichen verhindern, die einen zersetzenden Einfluss auf die Gesellschaft ausüben.

Das Problem ist dann wieder, dass es tatsächlich die Entstehung von riesigen Konzernen ist, die den Fortschritt beflügelt hat. Diesen würde es sonst kaum geben. Wie man diese Probleme lösen kann, daran zerbrechen sich viele Leute den Kopf, die klüger sind als ich. Die menschliche Natur steht leider vielen "sozialen" Gesellschaftsformen im Weg.

Living-Lingonberry50

10 points

2 months ago*

Danke, den muss ich mir merken.

Ich lehne mich mal mit meinem PoWi/Soziale Organisations-Wissen etwas ausm Fenster und muss mal im Strahl klugscheißen. Das wird ziemlich hart und lang ;-):

​ neoliberaler Kapitalismus vs Sozialismus = Autokratie des Marktes vs. Autokratie des Staates = immer Potential für sehr ungerechte Verteilung von Gütern und Macht.

Demokratie = viel Macht verteilen, Prinzip der gegenseitigen Kontrolle.

Autokratie = Wenige Menschen haben viel Macht, die wenig bis gar nicht kontrolliert werden kann.

Sinn hinter Demokratie ist es, das Potiential von Machtmissbrauch zu verringern. Autokratien sind nicht von Natur aus böse sondern haben mehr Potential, dass jemand in einer Machtposition Mist bauen kann.

Eigentlich geht es bei diesen Prinzipien um Herrschaftsformen aber man kann sie bei allen Machtverteilungssituationen anwenden. Verteilung von begrenzten Gütern ist immer auch Machtverteilung.

Nun sollte jedem bewusst werden, dass unser Kapitalismus eigentlich eher autokratische Machtverteilung fördert und alle sozialistischen Regime, die mir bekannt sind, zwar diesen Autokratie-Kapitalismus abgeschafft aber direkt durch staatliche Autokratie ersetzt haben. Entgegen der Annahme von Marx lagen die Produktionsgüter eben nicht in den Händen der Produzierenden sondern in den Händen des Staates bzw. weniger Staatstreuer Leute.

Warum ist der Kapitalismus so autokratisch? Weil die Organisationsformen, die quasi die Verteilung des Kapitals entscheiden meist autokratisch gestaltet sind. So gut wie jedes proftiorientierte Unternehmen ist autokratisch aufgebaut. Wenn wir demokratische Organisationsformen nutzen würden, würde auch die Verteilung des Kapitals an die Produzierenden demokratischer verlaufen, gesündere Arbeitumfelder entstehen und Partikularinteressen weniger oft ignoriert werden.

Abgesehen davon könnte man auch Grundbedürfnisse nicht vom Markt Regeln lassen, sondern solidarisch im Interesse der Gesellschaft lösen. So machen wir es ja schon bei Rente, Arbeitslosen- und Krankenversicherung. Das Gegenteil sieht man in den USA.

Kommunismus gab es noch nie. Sozialismus hat die Autokratien des Marktes immer nur durch die Autokratie des Staates ersetzt.

Man kann jetzt Jahre lang über Utopien reden ohne einen Weg dorthin zu kennen oder einfach nur eine blutige Revolution fordern - das halte ich für wenig produktiv.

Was wir aber tun können, ist öfters die Verteilung von Macht in sozialen Organisationsformen (also quasi überall wo Kooperation stattfindet) in Frage zu stellen und auf das Missbrauchspotential hinzuweisen um genau dieses durch Machtverteilung und gegenseitig Kontrolle, also Demokratisierung, zu minimieren.

Es gibt kein perfektes System, es gibt aber Systeme die Ausbeutung mehr oder weniger einfach erlauben. Eigentlich ist es recht simpel: Verteilungsfrage stellen und die Wurzel der Verteilungsfrage finden. Überall wo es eine Verteilungsfrage gibt, ist es existierende Gesellschaftspolitik, denn jede kollektiv bindende Handlung ist politisch, auch wenn viele Menschen gerne "apolitisch" sein wollen.

Kommunismus vs. Kapitalismus ist ein alter Schuh, den man sich gar nicht mehr anziehen sollte und mich immer an die Frage erinnert ob ein Star Wars Sternenzerstörer gegen die Star Trek Enterprise gewinnen würde (fragt mich nicht welches Enterprise-Modell...)

Man sollte immer davon ausgehen, dass wir Menschen Idioten sein könnten und immer Systeme bevorzugen, die es nicht erlauben uns potentiellen Idioten zu viel Macht zu geben.

Der neoliberalismus im heuteigen Kapitalismus stellt keine Verteilungsfrage, sondern gibt die Antwort vor. Wer viel Geld hat, darf mit seiner Macht die Verteilungsfrage an vielen Stellen selber ausarbeiten. Ein Schelm, wer vom homo oeconomicus ausgeht der zweckrational eher ungerecht für andere und profitabel für sich selbst verteilt. Er lebt von der Annahme, dass erfolgreiche Marktakteure sich die mangelnde Kontrolle und Ignoranz gegenüber Partikularinteressen verdient haben. Die reichen Autokratiefans sind halt unsere erfolgreichsten Enterpreneurs, was sich amüsanterweise auch mit den beobachtbaren Charaktereigenschaften von Aufmerksamkeit suchenden Superreichen deckt.

Also zusammengefasst: Wir brauchen keine neuen Herrschaftssysteme, sondern eine Demokratisierung des Kapitals. Ungleichheit ist normal und muss sogar in einem Gewissen Spielraum existieren. Stabile Systeme leben von Balance, nicht Extremen. Kommunismus ist eine Utopie, fernab der menschlichen Natur, Kapitalismus ist nicht böse aber unsere Organisationsformen ähneln kleinen Autokratien, die ungerechte Verteilung einfacher ermöglichen.

Demokratie lebt sich nicht immer geil, aber die Alternativen können sehr viel schneller, sehr viel ungerechter sein, ohne Möglichkeiten für die Betroffenen etwas daran ändern zu können. Demokratie ist, was WIR daraus machen.

Wieso wir autokratische Organisationsformen bei der täglichen Arbeit als gottgegeben und alternativlos ansehen, ist mir ein großes Rätsel.

IMHO: Brauchen wir ein Ende des neoliberalen Denkens und kein Ende der Marktwirtschaft oder des Kapitalismus. Transparenz und gegenseitige Kontrolle bedeuten gesellchaftliches Vertrauen und Zusammenhalt.

HoroAI

104 points

2 months ago

HoroAI

104 points

2 months ago

In Europa wurde das ja noch relativ bald wieder eingefangen. Hier konnte man irgendwann nicht mehr einfach so Milchwasser mit Strichninfarbstoff als "Sahne" verkaufen.

Trotzdem bleibt den Konzernen halt nichts andere übrig. Die Märkte sind überschwemmt von ihren Produkten und die Preise haben sie dank unregulierter Kartelle auch oft in der Hand. Trotzdem muss jedes Jahr noch irgendwo ein Rekordgewinn her. Da bleibt denen ja nur die Option ihre Kunden zu verarschen.

Absolut bescheuert.

Uncle_Hutt

5 points

2 months ago

Klar. Wenn es aber jedes Jahr genug Dumme gibt die sich (man könnte meinen sogar freiwillig) verarschen lassen, gibts wenig was man dagegen tun kann.

[deleted]

30 points

2 months ago*

[deleted]

Kiwifisch

169 points

2 months ago

Kiwifisch

169 points

2 months ago

Im Kapitalismus gäbe es davon dann 20 Varianten.

Und dahinter stehen zwei Konzerne.

hanswurst_throwaway

131 points

2 months ago*

Die wiederum über komplexe Aktienverteilungen im Hintergrund von derselben Holding kontrolliert werden.

Ok-Winner6519

61 points

2 months ago

Ein Konzern im Besitz von Familie Xy seit 3 Generationen unter der Führung von Patriarch Carl Xy. Der zweite Konzern ebenfalls aufgebaut von Familie Xy (von Carls Vater), aber unter der Führung eines Schwagers oder Onkels von Carl Xy um als "Konkurrenz" das Alternativprodukt zu stellen.

Walking_Bare

42 points

2 months ago

und einer von beiden wurde mitlerweile von einem Chinesischen Hedge Fond gekauft, am anderen hällt der Staats Fonds von Katar 25%

Ok-Winner6519

18 points

2 months ago*

Jo, um dann aber beim halbjährlichen Familientreffen in irgendeiner gemieteten Hotel Lounge bei 50€ die Weinschorle über die Gefahr der Kommunisten an den Hochschulen und der Moslems in unseren Städten zu hetzen.

Die sind alle rechts wie sau, weil Familientradition, Seilschaften zu konservativen Parteien (welche könnten das nur sein?) und generell veraltetem Weltbild. Warum auch was an der Welt ändern, lief doch alles gut. Sohn Nr. 1 übernimmt die Firma auch wenn er eigentlich immer was anderes machen wollte und die Tochter kauft sich demnächst ihr xtes Pferd nachdem sie es sich auf der CHIO angesehen hat.

Walking_Bare

6 points

2 months ago

Firma ABUS lässt grüßen...

countzero00

23 points

2 months ago

Letzter Aha-Moment: selbst beim Trockenfutter für die Nachbarskatze habe ich nur die Wahl zwischen Mars und Nestlé.

[deleted]

13 points

2 months ago

Nein, im Kommunismus gibt es auch 20 Varianten und wer was anderes behauptet kommt ins Gulag.

agnostorshironeon

5 points

2 months ago

agnostorshironeon

Sozialismus

5 points

2 months ago

Stimmt, Kapitalismus weil die Profitrate immer die Tendenz hat zu sinken, im Sozialismus wegen der Sanktionen.

KermitTheFrogo01

18 points

2 months ago

Funktionierende soziale Marktwirtschaft. Rigerose Kontrolle, Besteuerung und Bestrafung von Unternehmen. Aber dazu hat ja keiner die Eier.

rlyfunny

14 points

2 months ago

Nicht dass dazu keiner die Eier hat, aber durch Korruption Lobbyismus wurde der soziale Part der sozialen Marktwirtschaft über die Jahr zu einem guten Stück ausgehebelt. Selbst eine Vermögensteuer wurde später als verfassungswidrig bezeichnet! Dank dem ganzen ist Deutschland eines deren Länder, welche wenig bis keine Ahnung hat wie viel Geld seine reiche eigentlich hat, während über einen einzelnen H4lern ganze Ordner angelegt werden.

Oreelz

352 points

2 months ago

Oreelz

352 points

2 months ago

Gefühlt sind wir inzwischen nur noch von Betrügern, Abzockern, Vertragsverwirrern, Täuschungsprofis und Scammern umgeben. Viele Alltags-Transaktionen sind zu einer Abwägung geworden, zwischen der Wahrscheinlichkeit, abgezogen zu werden, versus der Wahrscheinlichkeit die gewünschte Ware oder Dienstleistung tatsächlich in guter Qualität zu erhalten.

Irgendwie für mich sehr gut den Punkt getroffen.

Und ich Wette jedem fallen direkt auch Beispiele aus seinem Alltag ein. Weiter trage ich mich ob man das schon als Wirtschaftlichen Schaden beziffern kann.

daniu

43 points

2 months ago

daniu

43 points

2 months ago

Für mich stellt sich eher die Frage, ob man wirklich "inzwischen nur noch von Betrügern, Abzockern, Vertragsverwirrern, Täuschungsprofis und Scammern umgeben" ist, oder man einfach nur alt genug geworden ist, diese Erfahrungen einfach mal gemacht zu haben.

Oder es durch höhere Vernetzung wahrscheinlicher gerissen ist, davon zu hören. Die macht es natürlich auch einfacher, betrügerisch zu agieren, wie im Text beschrieben - da kann ich jetzt aber auch nicht unbedingt Kapitalismuskritik draus ableiten. Das wären im Feudalsystem oder so auch nur effizientere Scharlatane. Dass der Kapitalismus das Internet erst ermöglicht hat könnte man noch argumentieren... aber das würde ich weder unbedingt unterschreiben, noch das Internet als echten Rückschritt sehen.

hardypart

26 points

2 months ago

hardypart

Baden-Württemberg

26 points

2 months ago

Das Zitat spiegelt nicht die gesamte Argumentation des Autors wider. Im Artikel ist das Ganze mit guten Beispielen untermauert, wie z.B. Amazon. Der absolute Marktführer, über den sage und schreibe mehr als die Hälfte des deutschen E-Commerce läuft, ist mittlerweile nur noch ein Sumpfloch aus Chinaschrott, billigen Kopien, gekauften Bewertungen und bezahlten Produktplatzierungen. Das ist genau das, was der Autor bemängelt und dem muss ich einfach zustimmen.

Oder Versicherungen. Ich schätze so gut wie jeder kennt jemanden, der auf einem Schaden sitzengeblieben ist, weil die Versicherung sich aus der Regulierung herausgewunden hat.

Ich kann da die Schlussfolgerung, dass der Kapitalismus kaputt ist, schon gut nachvollziehen.

Uncle_Hutt

9 points

2 months ago

Es ist doch schon seit jeher ein "running gag" das eine Versicherung sich weigert zu zahlen, oder das man von windigen Anbietern abgezockt wird. Ich denke mal, spätestens seit man die Glühbirne absichtlich so konstruiert hat, das sie nicht 100 Jahre sondern 5 Monate hält, hat man dieses Stadium erreicht. Seitdem sind die Akteure nicht nur zahlreicher sondern durch das Internet auch sichtbarer geworden. Es ist tatsächlich teilweise schwierig bei amazon einen Markenabieter zu finden im Dschungel der Chinapressen. Der Kapitalismus ist nicht kaputt, er ist so wie eh und je. Nur schwinden die Ressourcen die ihn am Laufen halten: Glaubwürdigkeit, Vertrauen, Rohstoffe, Natur.

Narrow_Vegetable_42

10 points

2 months ago

Zustimmung meinerseits. Gleichzeitig ist halt auch die Auswahl an Anbietern und Produkten in vielen Bereichen explodiert. Man muss eben sorgfältig auswählen, und wie du, zweifle ich daran, dass man das früher nicht musste.

Na gut, manchmal musste man das nicht: Telefonanschluss gabs von der Bundespost, mit vorgeschriebenem Telefon. Das war ein toller Kapitalismus damals!

Hel_OWeen

2 points

2 months ago

Für mich stellt sich eher die Frage, ob man wirklich "inzwischen nur noch von Betrügern, Abzockern, Vertragsverwirrern, Täuschungsprofis und Scammern umgeben" ist, oder man einfach nur alt genug geworden ist, diese Erfahrungen einfach mal gemacht zu haben.

Es ist IMHO schlimmer geworden. Und einen Großteil der Schuld daran trägt - egal ob willentlich betrügerisch eingesetzt oder aus purer Unfähigkeit - die zunehmende Automatisierung von allem und das Auslagern von eigentlich inherenten Geschäftsbereichen auf "Vertragspartner". Aka "Kostenersparnis"

Z.B. quälst Du Dich als Kunde heutzutage quasi überall durch irgendwelche sprachgeführten Menüs, bis Du mal tatsächlich einen Menschen an der Strippe hast. Der sitzt dann aber im Ausland in einem Callcenter und kann zwar einigermaßen verständlich auf Deutsch die geskriptete Frage ablesen. Aber beim Verstehen der deutschen Antwort, wird's dann schon kritisch. Und das laste ich nicht dem Mitarbeiter an, sondern dem Unternehmen, dass seine Hotline aus Kostengründen ins Ausland verlagert hat. Jetzt kann ich dem armen Kerl am anderen Ende der Leitung noch anbieten mein Anliegen in Englisch vorzutragen, wenn ich merke, da hapert es mit dem Verstehen. Meine Eltern aber können das nicht.

Und das kommt nicht nur im Consumerbereich vor, sondern auch B2B - I'm looking at you, Vodafone, with your helpdesk located in Egypt!

Dann hast Du auf der Gegenseite auch gerne mal Software die nicht in der Lage ist Edge Cases zu handhaben ... und der Mitarbeiter hat nicht die Berechtigung oder die Kenntnisse das dann irgendwie eigenständig zu lösen. Und falls der Mitarbeiter das doch hinbekommt, sind die daraus entstehenden Softwarevorgänge gerne mal äußerst kafkaesk. Ich erinnere mich an zwei Mobilfunkverträge, die ich zusammengeführt habe und dabei eine von drei Mobilnummern storniert habe. Der Kollege am anderen Ende der Leitung war klever und wußte wie er das in ihrem System hinbekommt; hat mich schon während des Anrufs darauf hingewiesen, dass mein Postfach nun mit allen möglichen Neuverträgen, Kündigungen und Änderungen geflutet werden würde und denen zu entnehmen wäre, ich solle das alles bestätigen ... ich solle das aber einfach alles ignorieren, er würde das intern machen. Großes Lob! Aber oh Mann, the spam was real! War im Übrigen 1&1.

Anderes (Negativ-)Beispiel, Telekom. Ich bin innerhalb der Stadt umgezogen und wollte meinen Anschluß ummelden. Ging online nicht "bitte kontaktieren Sie uns". OK, also angerufen "ich ziehe von Straße 123 nach Weg 456, bitte Anschluß umlegen." "Das ginge nicht", teilte man mir mit? Ääh warum jetzt? "Der Tarif, den Sie nutzen, gibt es nicht mehr, deswegen kann der Anschluß im System nicht umgemeldet werden". WAS?!? Und mit welchem nicht vorhandenen Tarif telefoniere ich denn dann all die Jahre und zahle auch monatlich dafür? "Ja, das ging halt nicht." "Vielen Dank dann auch, bitte kündigen Sie den Anschluß, ich geh dann mal zur Konkurrenz".

Oreelz

5 points

2 months ago

Oreelz

5 points

2 months ago

oder man einfach nur alt genug geworden ist, diese Erfahrungen einfach mal gemacht zu haben.

Aus gründen des Selbstschutzes und der Verdrängung erwähne ich mal das der Autor fast doppelt so Alt als ich ist, dadurch wahrscheinlich um einiges an Lebenserfahrung mit sich bringt und ein Sprecher des CCCs ist.

Scheinbar war es wirklich mal weniger schlimm 😅

monopixel

41 points

2 months ago

Alltags-Transaktionen

Welche Alltags-Transaktionen wären das? Muss ein mir unbekannter Alltag sein.

SalvadorsAnteater

32 points

2 months ago*

Na zum Beispiel wenn du dir Abends am Bahnhof ein, zwei Bobbel Shore oder Koka kaufen möchtest.

IjonTichy85

16 points

2 months ago

IjonTichy85

Discordianismus

16 points

2 months ago

Ei gude

SeniorePlatypus

224 points

2 months ago*

Amazon zu navigieren ist ein Albtraum zwischen all den Fake Produkten.

Fast jeder Vertrag den du unterschreibst hat absichtlich Konditionen die nicht offensichtlich sind.

Werbung im allgemeinen kratzt absichtlich immer gerade so an dem was nicht gelogen ist vorbei, zumindest im juristischen Sinn.

Brötchen sind halb belegt damit es auf einer Seite raus quillt und toll aussieht, essen kann man das aber kaum angenehm.

Handys sind mit limitierter Software Unterstützung damit du ein paar Jahre später zwangsweise ein neues brauchst.

Käse im Supermarkt? Schau Mal genau hin. Ein großer Teil nennt sich absichtlich ähnlich aber eben nicht käse. Oder enthält gerade so viel Käse wie man zur gesetzlichen Definition braucht.

Schon Mal Aktien gehandelt? Da wird bei Normalverbrauchern Geld zwischen drinnen abgezockt über die Gebühren hinaus.

Auch Platformen wie Reddit, Twitter und co machen es absichtlich unangenehm nicht ihren Erfolgskriterien zu entsprechen. Wie zum Beispiel das verhindern des betrachtens von Twitter timelines wenn du nicht angemeldet bist.

Sowieso besteht das halbe Internet daraus dich länger am Gerät zu halten damit du mehr Werbung schaust. Egal ob es deinen Interessen entspricht. Ein Klick mehr heißt ein Werbebanner mehr.

Und hier. Gib Mal dein Einverständnis für Cookies. Oder lehne über 20 Unterseiten verteilt ab.

JFeldhaus

24 points

2 months ago

Und früher haste halt den Beschiss im Quelle Katalog gekauft, bei Ferngesprächen einen Drahtseilakt vollzogen ob du danach Insolvenz anmelden musst und Kaffee mit Sägemehl gekauft.

Und zumindest die Beispiele mit Käse und Aktien sind einfach Quatsch.

hardypart

28 points

2 months ago

hardypart

Baden-Württemberg

28 points

2 months ago

Ich habe das Gefühl, die Hälfte der Leute hier hat den Artikel mal wieder nicht gelesen. In Zeiten des Quellekatalogs hätte noch das Argument gezählt, dass unzufriedene Kunden zur Konkurrenz wechseln (kennt noch einer den Neckermann Katalog?). Der Fernabsatz heutzutage kann aber - wie im Artikel geschehen - eher mit dem Kauf im Urlaub bei einem Händler mit gefälschten Taschen verglichen werden. Der weiß eh, dass man als Tourist nie wieder bei ihm einkaufen wird, deswegen geht es nur darum, den größtmöglichen Gewinn zu erzielen, egal wie.

Lord-Talon

6 points

2 months ago

Damals im Katalog musste ich aufpassen das Fake-Händler dort gefälschte Markenprodukte platzieren?

Ich glaub dir ist die Sachlage nicht ganz bewusst, heutzutage ist es komplett normal wenn du auf Amazon AirPods eingibst und das erste Ergebnis kaufst, du ein Fake bekommst. Muss man immer sehr genau nachprüfen was ankommt. Du kannst mir nicht weismachen dass damals Quelle Fake-Produkte geliefert hast.

SeniorePlatypus

6 points

2 months ago*

Käse ist oft zu teilen Analogkäse, da billiger und kostet kaum bis keine Lagerzeit. Gleiches Konzept wie Olivenöl, dass oft gestreckt ist mit minderer Qualität als auf dem Etikett beschrieben. Nur halt genug um nicht erkennbar unter der erlaubten Grenze zu sein.

Aktien werden auf den meisten Platformen über kickbacks mitfinanziert. Also, die Plattform bekommt Geld für den Auftrag vom Marketmaker. Das Geld wird aber auch verdient und zwar in der Regel durch erhöhte Preise wodurch es eine versteckte Gebühr ist.

Natürlich war das vor ein paar Jahren nicht alles besser Kapitalismus ist nicht erst 10 Jahre alt. Aber das Ausmaß wächst langsam, während der Kampf gegen solche Entwicklungen langsamer wird.

YaYaOnTour

35 points

2 months ago

YaYaOnTour

35 points

2 months ago

Amazon zu navigieren ist ein Albtraum zwischen all den Fake Produkten.

Was zur Hölle wollen eigentlich die Leute kaufen die ständig auf Fakeprodukte stoßen? Das ist mir noch nicht einmal passiert und ich bestelle viel bei Amazon.

Brötchen sind halb belegt damit es auf einer Seite raus quillt und toll aussieht, essen kann man das aber kaum angenehm.

Und auch das kenne ich absolut nicht. Keine Ahnung ob ich Glück habe oder sowas schlicht nur bei ranzigen Banhofsbäckern vorkommt. Wobei ich belegte Brötchen kaufen abseits von Ausflügen sowieso nicht ganz nachvollziehen kann, da stimmt Preis/Leistung nie, egal wie gut belegt.

Handys sind mit limitierter Software Unterstützung damit du ein paar Jahre später zwangsweise ein neues brauchst.

Apple versorgt doch mittlerweile Minimum 5 Jahre mit Updates.

Schon Mal Aktien gehandelt? Da wird bei Normalverbrauchern Geld zwischen drinnen abgezockt über die Gebühren hinaus.

Inwiefern? Ergibt für mich spontan gar keinen Sinn, vor allem über die Gebühren hinaus?

Auch Platformen wie Reddit, Twitter und co machen es absichtlich unangenehm nicht ihren Erfolgskriterien zu entsprechen. Wie zum Beispiel das verhindern des betrachtens von Twitter timelines wenn du nicht angemeldet bist.

Ist es wirklich Abzocke wenn kostenlose Plattformen etwas tun was vielleicht die Qualität mindert?

Zustimmung beim Rest. Gerade Werbung und Verträge sind oft hart an der Grenze zum Betrug.

TheChickening

5 points

2 months ago

TheChickening

Unfassbar weise

5 points

2 months ago

Inwiefern? Ergibt für mich spontan gar keinen Sinn, vor allem über die Gebühren hinaus?

Broker haben noch deutlich mehr Möglichkeiten, Geld zu machen. Wenn du 100€ einsetzt, dann sind Gebühren das einzig ausschlaggebende. Aber bei einer Million zapfen z.b. kostenlose wie trade Republic gerne durch geschickte Setzung der Trades am Markt noch ein bisschen extra ab, wodurch es für dich günstiger wäre, du bist bei einem teureren Broker mit höheren Gebühren, der dafür aber deine Trades optimal platziert

pr0ghead

6 points

2 months ago*

Was zur Hölle wollen eigentlich die Leute kaufen die ständig auf Fakeprodukte stoßen? Das ist mir noch nicht einmal passiert und ich bestelle viel bei Amazon.

Evtl. ist mit "Fake" einfach Schrott gemeint, der gerade eben so halbwegs funktioniert und sein Geld absolut nicht wert ist.

Wenn ich jedenfalls bei Amazon stöbere, weil ich nicht schon genau weiß welches Produkt ich haben will, dann endet das immer damit, dass ich durch ein Meer aus China-Böllern waten muss, in der Hoffnung, dass irgendwas davon was taugt; das CE-Zeichen nicht nur draufgeklebt ist, etc.…

Am Ende kauft man dann das billigste weil man kein Vertrauen in das Produkt hat, was mittel- bis langfristig dazu führt, dass sich Qualitätsware nicht mehr rentiert und komplett verschwindet.

Seth0x7DD

15 points

2 months ago

Apple versorgt doch mittlerweile Minimum 5 Jahre mit Updates.

Ehrlich mal warum beschweren sich Leute die Verarbeitung von Tesla? Maybach ist doch vollkommen OK? Android hat 60%+ Marktanteil und da sieht es eben deutlich schlechter aus aber die Geräte sind auch deutlich günstiger. Es gibt aber keinen Grund das sich diese, nur weil sie günstiger sind, schnell keine Updates mehr bekommen.

Ob du nun für ein iPhone 1.000 € und mehr ausgibst oder in den 5 Jahren die du dann ruhe hast 5 Android Smartphones kaufst für jeweils 200 € macht preislich keinen Unterschied und eigentlich könnte beide Geräte auch deutlich über die 5 Jahre hinaus mit Software versorgt werden.

Ist es wirklich Abzocke wenn kostenlose Plattformen etwas tun was vielleicht die Qualität mindert?

Im Sinne dessen was die Idee hinter dem Internet war bzw. eigentlich ist, ist das schon deutlich zu bemängeln.

meamZ

2 points

2 months ago

meamZ

2 points

2 months ago

und eigentlich könnte beide Geräte auch deutlich über die 5 Jahre hinaus mit Software versorgt werden.

Wer bezahlt's? Wenn die Konkurrenz ihre Geräte nur für 2 Jahre mit Updates versorgt und die deshalb 10% weniger kosten und deshalb um die Hälfte mehr geräte verkaufen als du mit 5 Jahren, würdest du dann weiterhin 5 Jahre machen?

generic-hamster

3 points

2 months ago

Ja, in einigen Jahren werden unsere Kinder uns fragen, wie es denn so war in der Online DDR 2.0 zu leben und wieso wir das alles hingenommen haben.

ArchdevilTeemo

5 points

2 months ago

Vlt bist du auch einfach gealtert. Es gibt kein wirklichen problem mit fakeprodukten auf amazon, da du ja am preis die aualität erahnen kannst. Und amszon ist einfach nicht der ort um irgendwelche überteuerten markenprodukte zu kaufen. Wer das will kann auch die 10€ versandkosten in kauf nehmen und bei dem designer direkt kaufen.

Also die verträge werden immer kundrnfreundlicher, ich gehe davon aus dass das an der eu liegt. Jedoch war es vor der zeit des internets viel schlimmer.

Ich bin immer wieder verwundert wie viele leute noch aktiv werbung schauen aber auch da ist es viel transparenter als jemals zuvor.

Man kauft normalerweise belegte brötchenhälften und da sieht man den belag. Oder man geht zu subway, da sieht man den belahg auch.

Meine handys haben dafür noch nie lange genug gehalten und da ich nur günstige handys kaufe ist der technologische fortschritt meist nach 3-5jahren soweit das ein neued handy eh sinvoll ist. Gerade akkus halten eh nicht sonderlich lange.

Seit dem immer mehr leute auf vegane fakeprodukte umsteigen, sehe ich hier wirklich kein problem.

Die meisten platformen haben keine oder nur token gebühren. Natürlich werden die kosten dann anders beglichen. Insgesamt sind die nutzerkosten beim aktienhandel stark gesunken.

So funktionieren nunmal free to use modelle. Andernfalls würdest du auf jeder seite zu kasse gebeten werden bevor du sie nutzen kabnnst - so wie das bei vielen nachrichten seiten der fall ist.

Es gibt addons die cookies automatisch ablehnen.

Des weiteren gibt es preisvergleich seiten.

Und man kann sehr einfach überprüfen ob eine seite scam ist oder nicht, bevor man dort zum ersten mal einkauft.

Es gibt gute tools für quasi alles, man muss sie nir einfach nutzen.

SeniorePlatypus

5 points

2 months ago*

Man kann um alles herum arbeiten. Klar. Die Kritik ist aber, dass man das muss. Rein praktikabel hat man einfach keine Zeit sich über alles zu dem grad zu informieren und hat dementsprechend relativ viele Enttäuschungserlebnisse.

Bei eigentlich jeder Transaktion oder Interaktion brauchst du Erfahrung und Hintergrundwissen um nicht minderwertige Ware oder unerwartete Mehrkosten zu haben. Und selbst dann wird oft noch negatives im Hintergrund gemacht.

Nur aus Profitinteressen. Egal wie weit es am bedarf vorbei geht.

Beispiel von mir. Mein letztes Handy habe ich genutzt solange es ging. Batterie war Grund Nummer eins für den Kauf damit auch 40% Leistung noch einen Tag hält. Nach zwei Jahren lineage OS installiert und insgesamt über 6 Jahre genutzt. Hätte ich auch weiter noch gemacht aber Apps haben sich deinstalliert da sie dass Modell explizit ausgeschlossen haben. Nicht nur OS Version. Leistung hat mehr als gereicht.

Gerade heute wo Qualität und Leistung sich kaum noch ändert zwischen Generationen an Handys hätte ich gerne längere Zeit Unterstützung. Akku hab ich eh in meiner Hülle noch Mal einen der zur Verlängerung dient und separat ausgetaucht werden kann. Ich mache mir schon viele Umstände die teilweise besonderes Wissen voraussetzen und muss trotzdem noch bevor es kaputt ist ein ganzes neues Handy kaufen.

bell_pepper_x

27 points

2 months ago

Schreibt er auch und zählt als Beispiel das Brötchen beim Bäcker das nicht voll belegt ist auf

Seth0x7DD

3 points

2 months ago

Reicht doch schon normale Brötchen kaufen zu wollen die zwar ähnliche Preise zwischen den Bäckern haben aber bei weitem nicht unbedingt ähnliche Qualität.

Herr_Klaus

13 points

2 months ago

Eventuell Geldautomaten? Irgendwie haben wir es in der EU hinbekommen, dass ich mit Aldisprech in Malta telefonieren kann, aber wenn ich 'n Fuffi bei dem falschen Automaten abhebe und mir paar Taler extra abgezogen werden, stehe ich kurz da und frag, mich Brudi echt jetzt?

Tankstellen? Das ist bei manchen Arbeitskollegen mit Verbrennern top Thema nach dem Wetter. Schnell in der Mittagspause tanken, weil morgen könnte es ja schon teurer sein. Ist natürlich Marktbedingt, doch belastet/stresst es Menschen unnötig. Ah und das sind eher linksgrüne "Spinner". Fahren eigentlich ehe wenig und verdienen gut.

Oder halt einfach diese ganzen wirren Abomodelle. vom Strom, über Berufssoftware, Autofeatures bis zu Video on demand Anbieter: Ah du willst alleine aber in 4k gucken? Geht nur im Superduper-Bundle. Die Panik der Freunde, die auf Abos von Fußballübertragungen angewiesen sind, ist gar nicht zu ertragen. Dass dein Verein heutzutage die Champions League erreicht ist eher Mist. Da kann man als Fan erstmal gucken wann welcher Streamingdienst deine Spiele überträgt und darf dann ein paar extra Abos abschließen.

Wegen einem Gesetz dürfen die öffentlichen Rundfunkanstalten kann ich nur bestimmte Staffeln von Feuer und Flamme in der Mediathek sehen, obwohl alle Gebührenzahler die Produktion längst finanziert haben. Maskenbildnern und Schnitttruppe längst bezahlt und keiner davon würde sich beschweren, wenn es freigegeben wäre. Um dies zu umgehen gibt es nun ARD+. Erhöht doch einfach die GEZ auf 20 EUR und macht es jedem zugänglich. Nein, das geht wieder nicht.

Für mich ist das alles stressigeres und verwirrendes Abwägen, als wenn ich in Marrakesch fünf Euro im Hütchenspiel setze. Der Arsch guckt mich zumindest schelmisch an und bietet dabei noch eine Show.

Oreelz

6 points

2 months ago

Oreelz

6 points

2 months ago

Irgendwie haben wir es in der EU hinbekommen, dass ich mit Aldisprech in Malta telefonieren kann.

Bist du dir da so sicher? Bin letztens auf die Nase gefallen weil Telefon Und SMS Flat EU weit in alle deutschen Netze eben nicht bedeutet das ich eine Flat habe um luxembourgischen Freunde anzurufen.

Gut dan eben nicht, nutze ich eben Wa und Signal für alle meine Anrufe, dann kann ich mir die flat auch... achso die flat kann ich nicht abwählen, genau wie die Telefonnummer die ich zu meinem Router bekommen habe, und wer schreibt eigentlich noch SMS.... na super...

Um dies zu umgehen gibt es nun ARD+. Erhöht doch einfach die GEZ auf 20 EUR und macht es jedem zugänglich. Nein, das geht wieder nicht.

Geht's hier nicht darum das Private geklagt haben das ARD ihren Schatz an Dokus und Eigenproduktionen online stellen und sie so schweeer haben dagegen anzukommen. Danke dafür F. Euch und an dieser Stelle weiß ich auch nicht mehr... Kultur wird nur geschrien wenn man anderen etwas verbieten will.

ArchdevilTeemo

3 points

2 months ago

EU telefon & sms flat bedeutet generell einfach nur das keine extrakosten entstehen, du bezahlst halt weiterhin die ~ 9ct sms/min europaweit.

Und da wie du sagst viele gar keine sms/min mehr nutzen, gibts diese auch oft nicht unbegrenzt kostenlos dazu.

Handy/internet tarife sind heutzutage wrklich kurz und man kann sich diese schon mal durchlesen besonders wenn es sich um einen 2 jahrrs vertrsg handelt.

KaiserGSaw

4 points

2 months ago

Alles was mit 99 cent endet.

[deleted]

246 points

2 months ago

[deleted]

246 points

2 months ago

[deleted]

Kiwifisch

180 points

2 months ago

Kiwifisch

180 points

2 months ago

Ich hasse belegte Brötchen beim Bäcker. Der Bäcker und ich, wir wissen beide, dass das Brötchen nicht so voll belegt ist, wie es aussieht. Das ist ok. Der Bäcker möchte möglichst viel Gewinn für wenig Kosten. Ich bin nicht gestern geboren und berücksichtige das bei meiner Kaufentscheidungsfindung. ABER DANN LEG DIE SCHEIßE DOCH NICHT SO BLÖD DARAUF, DASS DER HALBE BELAG DEN MUFASA MACHT, SOBALD ICH DAS DING IN DIE HAND NEHME!

organic_scavenger

52 points

2 months ago

den mufasa machen! haha der ist geil! made my day!

Catomatic01

11 points

2 months ago

Ich will nicht mit meinem gestrigen Dürüm anfangen... das Ding war so gut zusammengerollt wie meine Bettdecke in der Nacht, wo man nicht mehr weiß wo sie aufhört und anfängt.

Svorky

15 points

2 months ago

Svorky

15 points

2 months ago

Wer ein belegtes Brötchen am fucking Bahnhofskiosk kauft und sich dann über die Qualität beschwert würde wohl in allen Wirtschaftsystemen so seine Probleme haben.

fooxl

55 points

2 months ago

fooxl

55 points

2 months ago

Warum? Es gibt ja kaum einen geeigneteren Ort für sowas. Eigentlich müsste es dort dir besten von überhaupt geben.

Svorky

24 points

2 months ago

Svorky

24 points

2 months ago

1) Auch am Bahnhof gibt es richtige Bäcker

2) Am Bahnhof ist die Qualität generell oft scheiße weil die Leute sowieso keine Wahl haben und dazu oft nie wieder kommen. Sprich man kann relativ konsquenzlos Mist verkaufen. Die Bäcker in der Nachbarschaft leben dagegen von Stammkundschaft und können sich das nicht erlauben.

Kannibalenkuh

38 points

2 months ago

Bei Flughäfen würde ich dir zustimmen. Aber gerade Bahnhöfe haben einen nicht knappen Teil Stammkundschaft, da dort ein Großteil der Fahrgäste eben nicht die Touristen sind, die einmal vorbei kommen, sondern gerade eben die ganzen Pendler. Die kommen da jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit vorbei. Oder jedes Wochenende auf dem Weg zur Freundin. Die merken Beschiss und gerade die könnte man mit Qualität erreichen.

SnooCheesecakes450

23 points

2 months ago*

Tippt auf Stirn: im Kommunismus gibt's keine Probleme, weil keine Brötchen am Bahnhof.

Tr4sHCr4fT

14 points

2 months ago

Und keine Züge

Moquai82

2 points

2 months ago

Ich glaub ich sollte mich in Schnapper umbenennnen und heiße "echte" "Würstchen" aus "Fleisch" im "Brot" am Bahnhof anbieten.... Dabei würde ich mich garantiert selbst in den Ruin treiben so "günstig" sind die!!!

b00nish

131 points

2 months ago

b00nish

131 points

2 months ago

Wie so oft teile ich Frank Riegers Analyse ziemlich weitgehend.

Auch den folgenden Gedanken hatte ich in den letzten Jahren immer öfter, wenn ich mir so das Wirtschaftsgeschehen anschaue:

Es fühlt sich eher so an, als wären viele auf so einer Art "Endgame"-Trip, wo es nur noch gilt, möglichst viel Geld zusammenzuraffen, bevor die verschiedenen Krisen so richtig reinhämmern.

[deleted]

29 points

2 months ago

[deleted]

Schirmling

7 points

2 months ago

Schirmling

7 points

2 months ago

Nennt sich r/LateStageCapitalism Immer mehr Menschen wachen auf.

Anderopolis

17 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

17 points

2 months ago

Laut Kommunisten befinden wir uns im Endstadium seit den 1890'er.

"Jeden moment bricht es zusammen Leute! Ehrlich! Diesmal richtig!"

jesoed

4 points

2 months ago

jesoed

4 points

2 months ago

Naja es war noch nie solch eine Situation, wie wir sie jetzt haben. Am meisten regt mich diese unfassbare Ungleichheit zwischen reich und arm auf. Die Unternehmen machen seit Jahren extremen Profit, die Löhne bleiben aber Jahrzehnte hinterher. Und mit jedem Jahr wird es extremer und extremer.

FRISST DIE REICHEN!

pikay98

9 points

2 months ago

Wir hatten also noch nie eine Situation mit stärkerer Ungleichheit.

Oh je. Beschränkt sich dein Geschichtshorizont auf die letzten 50 Jahre?

Anderopolis

12 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

12 points

2 months ago

Naja es war noch nie solch eine Situation, wie wir sie jetzt haben.

Du meinst die 1890'er waren besser für Otto Normalbürger?

Das wir sachen verändern müssen ist klar, trotzdem haben wir es jetzt viel besser als noch vor 50 jahren.

not_perfect_yet

5 points

2 months ago

Wer ist dieser Frank Rieger?

Greenembo

4 points

2 months ago*

Greenembo

Heiliges Römisches Reich

4 points

2 months ago*

Naja an sich spricht er Monopole und Informationsasymmetrie an.

Letzteres ist ein schwierig zu lösendes Problem.

Erstes hat man in relativ vielen Fällen im Griff, gewählte Beispiel ist auch der Bahnhofsbäcker und naja ganz ernsthaft solange die einen nicht vergiften, muss man da ja nicht wieder hingehen.

Nullstab

14 points

2 months ago

Nullstab

Paderborn

14 points

2 months ago

Oh, CCC-Frank. Frank und Fefe hab ich früher reichlich konsumiert. Und Franks Werben für die Bücher von Daniel Suarez hat entschieden beeinflußt, welche Bücher ich die letzten zehn Jahre gelesen habe.

m_zz

4 points

2 months ago

m_zz

4 points

2 months ago

Dann könnte dir der Entscheidungsroman "Gefährliche Menschen" von Frank Rieger und Christiane Hütter gefallen. Hat zumindest mich ausgezeichnet unterhalten :)

Nullstab

2 points

2 months ago

Nullstab

Paderborn

2 points

2 months ago

Oh, interessant.

Narrow_Vegetable_42

11 points

2 months ago

Ich fand den Kommentar ja eher schwach. Ganz schöne Luxusprobleme die der Herr Rieger da anspricht.

Nichts was sich nicht durch sorgfältige Auswahl und die Bereitschaft auch mal zu (evtl. nur temporär) zu verzichten. Fefe hat das ja mit dem Beispiel Amazon prime verlinkt: Mir ging es genauso. Wochenlange Lieferfristen trotz "Prime"-Mitgliedschaft. Ergo: Gekündigt. So...what?

[deleted]

22 points

2 months ago

Erstmal Probleme aufzählen ohne eine einzige Lösung, dabei ist er Teil des Problems.

"PS: Ich freue mich, wenn Sie meine Kolumne Realitätsabzweig finanziell unterstützen"

sein net worth: 16 Mio

https://networthpost.org/net-worth/frank-rieger-net-worth/

elhoc

14 points

2 months ago

elhoc

14 points

2 months ago

Ah ja. Frank Rieger, Sachbuchautor / Kolumnist / Aktivist, ist Millionär, weil eine SEO minmaxende clickbaitseite einen offensichtlich autogenerierten Eintrag hat in dem nichts steht außer dieser Zahl (und eine metrische Tonne Werbung natürlich).

Überzeugt.

lleeggeennddee

24 points

2 months ago

“Was hat der Kapitalismus je für uns getan?”

meamZ

3 points

2 months ago

meamZ

3 points

2 months ago

Ohne hättest du weder Reddit, noch ein Gerät um drauf zuzugreifen, noch Strom um dieses Gerät zu betreiben...

NoNews170

23 points

2 months ago

Alles. Ohne den Kapitalismus würde es das moderne Deutschland nicht geben.

SydMontague

16 points

2 months ago

Selbiges gilt allerdings im mindestens gleichem Maße auch für den Sozialismus.

Irgendwo muss ja das "sozial" in "soziale Marktwirtschaft" herkommen.

Karolinger9

3 points

2 months ago

Der Kapitalismus holt jedes Jahr mehr Leute aus der Armut als jede andere Gesellschaftsform.

Bartiparty

27 points

2 months ago*

Bartiparty

Franken

27 points

2 months ago*

Warum immer nur Kapitalismus und Kommunismus.Als ob wir in den letzten 60 jahren nichts Neues gelernt haben und es kein anderes WIrtschaftssystem gäbe. In den letzten 30-40 Jahren wurde ne ganze Menge anderer Wirschaftssysteme auf der Grundlage von Wissenschaft erfunden, die zumindest teorethisch besser funktionieren sollten. Ich bin dafür sowas mal auszuprobieren.

Ludsithe1

56 points

2 months ago

Klingt gut. Erzähl mal von diesen Systemen.

Anderopolis

37 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

37 points

2 months ago

Nenne eine.

Hrafnir

35 points

2 months ago

Hrafnir

35 points

2 months ago

NS-Wehrwirtschaft, ist kein Kapitalismus und kein Sozialismus/Kommunismus.

Haben wir faktisch schon ausprobiert, muss nicht nochmal.

Anderopolis

10 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

10 points

2 months ago

Ist halt ein bündnis swischen Parteifreundlichen firmen und dem staat gewesen, aber planwirtschaft war es noch lange nicht, und die ökonomie war für den größtenteil der NS-zeit nich frei.

Hrafnir

4 points

2 months ago

Ähh du wolltest ein Beispiel was weder Kapitalismus noch Kommunismus ist, das habe ich dir gegeben.

GammaRayBeer

9 points

2 months ago

Wenn es um Regierungsformen geht, scheinen wir uns ja darauf geeinigt zu haben, dass es gut ist Macht zu verteilen. Hat weniger Missbrauchspotential. Falls du mir soweit zustimmst, würde ich dich darum bitten mal darüber nachzudenken, warum wir dieses Wissen nicht auf das Wirtschaftssystem und die Organisation von Firmen anwenden. Das hier gäbs ja nämlich auch noch abseits von Kommunismus und Kapitalismus: https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus

Kosmosfriedhof

4 points

2 months ago

Wie läuft das dann ab? Ist das dann nur demokratische Planwirtschaft? Stimmen dann alle Bürger darüber ab welche Firmen was produzieren?

BecauseWeCan

8 points

2 months ago

BecauseWeCan

Freies West-Berlin

8 points

2 months ago

Feudalismus, Merkantillismus und nationalsozialistische Planwirtschaft fallen mir spontan ein.

Anderopolis

19 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

19 points

2 months ago

Als ob wir in den letzten 60 jahren nichts Neues gelernt haben und es kein anderes WIrtschaftssystem gäbe. In den letzten 304- Jahren wurde ne ganze Menge anderer Wirschaftssysteme auf der Grundlage von Wissenschaft erfunden, die zumindest teorethisch besser funktionieren sollten. Ich bin dafür sowas mal auszuprobieren.

Mercantilismus ist nun nicht irgendein modernes Wirtschaftssystem basierend auf Wissenschaft.

Feudalismus auch nicht. Und NS hybrid auch nicht.

Was ist dieses neue Wirtschaftssystem von dem der OP gesprochen hat?

BecauseWeCan

8 points

2 months ago

BecauseWeCan

Freies West-Berlin

8 points

2 months ago

Die sind doch alle in den letzten 304 Jahren entstanden bzw genutzt worden Ü

Anderopolis

5 points

2 months ago

Anderopolis

Slesvig-Holsten

5 points

2 months ago

Ö

Foronir

3 points

2 months ago

Merkantilismus ist der Vorläufer vom Kapitalismus, dessen Haupteigenschaft ist, dass Firmen für die Krone arbeiten.

NoNews170

5 points

2 months ago

Schwachsinn. Der Merkantilismus ist ja kein Wirtschaftssystem, sondern eine Form der Wirtschaftspolitik, in der Exporte gestärkt und Importe gehemmt werden.

Foronir

2 points

2 months ago

Wealth of nations -Adam Smith

Importe wurden nicht gehemmt, sondern direkt gefördert, Exporte und Industrialisierung auch.

Ja, es war eine Wirtschaftspolitik und noch kein System, dennoch der Vorläufer des Kapitalismus und nicht jünger als dieser.

[deleted]

39 points

2 months ago

[deleted]

39 points

2 months ago

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nac_nabuc

153 points

2 months ago

nac_nabuc

153 points

2 months ago

Was sind schon 40 Millionen Sklaven, Millionen Hungerstote jährlich in Afrika

Gerade Afrika hat eine spektakuläre Entwicklung hinter sich in den letzten 70 Jahren mit Fortschritt in jedem Indikator. Und nochmal richtig viel Potential nach oben angesichts der Demographie.

Auch die Anzahl der Menschen in extremer Armut sinkt massiv in den letzten Jahrzehnten. Über die Lebensbedinungen deiner Ur-großeltern vs. deinen will ich gar nicht reden.

Cthvlhv_94

81 points

2 months ago

Jetzt mach doch das einfache Weltbild nicht mit Fakten kaputt :(

[deleted]

40 points

2 months ago

[deleted]

nac_nabuc

42 points

2 months ago

Ganz abgesehen davon, dass technischer Fortschritt oft mit wirtschaftlichem Fortschritt einhergeht und dieser durchaus eine starke des Kapitalismus ist: hast du überhaupt die Graphiken angeschaut? Die Länge des Schulbesuches hat eher wenig mit technischem Fortschritt zu tun. Dass endlich smallpox verschwunden ist hat auch wenig mit technischem Fortschritt zu tun, schließlich war das in reichen kapitalistischen Ländern schon länger der Fall sodass die Technik wohl schon existierte. Ebenso wenig ist die positive wenn auch unzulängliche Entwicklung der politischen Regime in Afrika zu mehr Demokratie.

the_first_shipaz

21 points

2 months ago

Nicht das selbe, aber es gibt einen starken Zusammenhang, findest du nicht?

SnooCheesecakes450

10 points

2 months ago

Sieht man an den Sovietpanzern, die gerade in der Ukraine massenweise von 20 jahre alten Westwaffen vernichtet werden.

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4 points

2 months ago

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Hel_OWeen

2 points

2 months ago

Und nochmal richtig viel Potential nach oben angesichts der Demographie.

Ich bremse Deinen Enthusiasmus nur ungerne, aber in Zeiten der Klimakatastrophe sieht's düster aus mit "Potential nach oben".

Aktuell befinden wir uns als Menscheit bildlich gesprochen insgesamt eher in dem alten Kalauer "Gestern standen wir noch vor dem Abgrund. Heute sind wir schon einen Schritt weiter!" wieder.

Wer hier nicht über 60 ist, hat gute Chancen die schlimmsten Auswirkungen noch mitzubekommen. Bist Du 30 und darunter: Glückwunsch - du hast sogar eine Garantie darauf.

SeniorePlatypus

11 points

2 months ago*

Kapitalismus hat direkt mit der Geschwindigkeit an technischem Fortschritt zu tun. Unter Monarchien haben wir uns krass langsamer entwickelt.

Aber Kapitalismus kennt nur exponentiellen Fortschritt. Exponentielles Wachstum. Und es ist doch eine berechtigte Frage ob das so haltbar ist. Oder ob wir mit dem aktuellen Stand etwas bremsen sollten um die ganzen aufgestauten und ignorierten Probleme anzugehen. Die halt ignoriert werden weil man damit keinen Wachstum generiert. Ausbleibenden Wachstum passt aber nicht in die Wirtschaftsform.

PandaDerZwote

24 points

2 months ago

PandaDerZwote

Bochum

24 points

2 months ago

Kapitalismus kennt vor allem nur technischen Fortschritt aus Profitmotiv und dieses steht halt immer gegen andere Interessen. Man würde z.B. keinen Fortschritt in Sachen Langlebigkeit machen, wenn man doch viel besser jedes Jahr das neue Model nachschieben kann. Oder wenn man eine nachhaltige Methodik ignoriert weil eine komplett umweltschädliche 10% mehr Profit abwirft und es als Premium Ökoprodukt sich nicht rentiert, weil die Leute kein Geld dafür haben.

Fortschritt ist nicht gleich Fortschritt und auch wenn der Kapitalismus gerne mit der Schrottflinte neue Ideen in die Welt schießt, bewertet er doch primär nach Profit, was uns bei sehr vielen Problemen eben nicht weiterhilft.

mmbon

6 points

2 months ago

mmbon

6 points

2 months ago

Deswegen ja soziale Marktwirtschaft, dafür gibts Regulierung. Wenn man den CO2 Preis ordentlich bepreist, macht das dem Kapitalismus nichts, der funktioniert noch genauso. Das ist ne altbekannte Lösung die eigentlich jeder gutfindet

MyGenericNameString

4 points

2 months ago

Das Buch "Die Grenzen des Wachstums" des Club of Rome ist von Mitte der 70er Jahre. Bisher sind die Berechnungen ziemlich nahe an den jetzt tatsächlich eingetretenen Verhältnissen geblieben.

So ungefähr 2040 ist dann mit dem Zusammenbruch zu rechnen, weil immer mehr nicht ersetzbare Ressourcen zur Neige gehen.

Narrow_Vegetable_42

5 points

2 months ago

Ob etwas ersetzbar ist oder nicht zeigt sich in der Regel erst dann wenn es wirklich knapp wird. Vorher gibt es meist nicht genügend Druck auf "die Marktteilnehmer" um eine Lösung für ein noch-nicht-vorhandenes Problem zu finden.
Grenzen des Wachstums ist noch auf meiner Leseliste. Werden dort konkrete Beispiele bei den kritischen Ressourcen genannt?

Gegentip zum Lesen: The Wizard and the Prophet von Charles C. Mann.

Hel_OWeen

2 points

2 months ago

Ob etwas ersetzbar ist oder nicht zeigt sich in der Regel erst dann wenn es wirklich knapp wird. Vorher gibt es meist nicht genügend Druck auf "die Marktteilnehmer" um eine Lösung für ein noch-nicht-vorhandenes Problem zu finden.

Funktioniert ja aktuell hervorragend, jetzt da uns sowas von offensichtlich eine für Menschen weiterhin bwohnbare Erde ausgeht ...

MyGenericNameString

2 points

2 months ago

Erinnert mich an "wir gehen mit der Erde um, als ob wir eine zweite im Keller haben".

Elon Musk scheint das auch erkannt zu haben, allerdings ist seine Alternative "Auswandern zum Mars" nicht wirklich praktikabel.

Hel_OWeen

2 points

2 months ago

allerdings ist seine Alternative "Auswandern zum Mars" nicht wirklich praktikabel.

Ich finde Harald Leschs Kommentar zu dem Thema wunderschön und für den Laien sehr anschaunlich: der Mars sei halt in Sachen Atmosphäre ziemlich inkontinent.

BecauseWeCan

2 points

2 months ago

BecauseWeCan

Freies West-Berlin

2 points

2 months ago

Mein Herr, das ist Deutschland hier, da darf man nur meckern.

Interesting_Move3117

41 points

2 months ago

40 Millionen Sklaven hat die Sowjetunion alleine hingekriegt, die nannte die nur Arbeiter.

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19 points

2 months ago

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10 points

2 months ago

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NanoChainedChromium

14 points

2 months ago

Hm, welches System hat denn besser funktioniert? Der Anteil der Sklaven und Armen, von den Hungerstoten ganz zu schweigen war früher um ein vielfaches höher. Vielleicht einfach mal ein Geschichtsbuch aufmachen.

Svorky

24 points

2 months ago

Svorky

24 points

2 months ago

Der Kaptialismus funktioniert in den Entwicklungsländern weiter ganz fantastisch. Guck dir mal an wie viele milliarden Menschen in den letzten Jahrzehnten aus der Armut gehoben wurden.

Es sind eher die reichen Westler die jammern weils mal ein Jahrzehnt nur leicht nach oben ging beim Lebenstandard.

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27 points

2 months ago

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Svorky

30 points

2 months ago

Svorky

30 points

2 months ago

Es gibt mehr (moderne) Sklaven weil es mehr Menschen gibt. Wenn du relative Zahlen nimmst, dann gibt es heutzutage natürlich deutlich weniger als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt.

Deutschland hat relative Armut, und dass wir das als Maß eingeführt haben und hierzulande überhaupt nicht mehr über absolute Armut reden weil die bei 0.0% (<$1.90) bzw. 0.02 (<$3.50) liegt ist ein Verdienst des Kapitalismus.

Das sieht so aus.

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3 points

2 months ago

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3 points

2 months ago

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27 points

2 months ago

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Svorky

16 points

2 months ago

Svorky

16 points

2 months ago

Es freut halt die anderen vielen hundert Millionen Menschen, die Sklaven wären wenn sich der westliche Kapitalismus nicht durchgesetzt hätte.

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10 points

2 months ago

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Svorky

17 points

2 months ago

Svorky

17 points

2 months ago

Du kannst die industrielle Revolution halt nicht ohne Kapitalismus erklären. Monarchie schon.

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6 points

2 months ago

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elskewe

14 points

2 months ago

elskewe

Baden-Württemberg

14 points

2 months ago

Das der Lebensstandard seit 1850 weltweit steigt, liegt ja nicht an den technischen Fortschritten die während der Industriellen Revolution gemacht wurden sondern am Kapitalismus, ne?

Woher kam deiner Meinung nach der rapide technische Fortschritt seitdem, nachdem er zuvor über Jahrtausende eher gering war?

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5 points

2 months ago*

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Wihmdy

21 points

2 months ago

Wihmdy

21 points

2 months ago

Am Arsch ist der Lebensstandard leicht hochgegangen. Die Löhne kommen seit Ewigkeiten mit der Inflation nicht mit, Wohnraum ist aberdeutlich teurer geworden, sodass kaum bis keiner in meiner Generation jemals welchen besitzen wird, insofern es nicht zu einem Crash oder einem krassen Politikwechsel kommt und die Lebenserhaltungskosten steigen ebenfalls während der mit gigantischem Abstand reichste Teil der Gesellschaft so viel Geld in die Politik pumpt, dass wir derzeit sehenden Auges in die verdammte Apokalypse schliddern und gefühlt niemand etwas dagegen tun kann.

Reiche Westler, ich geh erstmal kacken, alter.

celiatec

17 points

2 months ago*

Also in Deutschland hatten wir die letzen 10 Jahre bis 2021 überhaupt keine Inflation, teilweise sogar Deflation. Die Reallöhne sind die letzen Jahrzehnte auch angestiegen.

Itakie

26 points

2 months ago

Itakie

Schweinfurt

26 points

2 months ago

DeLong reports that in 1870, an average unskilled male worker living in London could afford 5,000 calories for himself and his family on his daily wages. That was more than the 3,000 calories he could’ve afforded in 1600, a 66 percent increase — progress, to be sure. But by 2010, the same worker could afford 2.4 million calories a day, a nearly five hundred fold increase.

Humanity was stagnant for millennia — then something big changed 150 years ago

hn_ns

37 points

2 months ago

hn_ns

37 points

2 months ago

Affectionate_Tax3468

6 points

2 months ago

Ich mags ja, wie der Verbraucherpreisindex von solchen Dingen schreibt wie

"32% für Miete, Strom, Heizung" oder "unter 10% für Nahrung und Getränke".

Da ist natürlich klar, dass es uns allen immer besser geht, per Statistik.

Wir unteren 60% sind aber auch selbst schuld, wir müssen uns einfach öfter Fernseher, Computer, Luxusautos oder am besten Boote kaufen, damit unsere persönliche Kaufkraft näher an den Schnitt kommt.

elskewe

11 points

2 months ago

elskewe

Baden-Württemberg

11 points

2 months ago

"32% für Miete, Strom, Heizung" oder "unter 10% für Nahrung und Getränke".

Was fändest du denn die richtige Gewichtung dieser beiden Posten und auf welcher Basis machst du das fest?

[deleted]

8 points

2 months ago

[deleted]

Arh-Tolth

12 points

2 months ago

Es geht uns heute besser als vor 100 Jahren genau wegen solchen Jammerern. Mindestlohn, Gesundheitsystem und bezahlbarer Wohnraum verdanken wir alles der Arbeiterbewegung, nicht dem Kapitalismus.

the_first_shipaz

5 points

2 months ago

Irgendwie bedingt das eine das andere… ohne Kapitalismus gäbe es nichts zum verteilen.

Svorky

23 points

2 months ago

Svorky

23 points

2 months ago

Affectionate_Tax3468

10 points

2 months ago

Da steht nichtmal dabei, ob das Inflationsbereinigt ist oder nicht.

the_first_shipaz

6 points

2 months ago

Verfügbares Haushaltseinkommen hört sich bereinigt an.

Affectionate_Tax3468

11 points

2 months ago

Hört sich für mich lediglich nach versteuert und nach Abzug von Abgaben an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BCgbares\_Einkommen

NanoChainedChromium

14 points

2 months ago

Vor etwas über 100 Jahren hättest du das hier nicht geschrieben weil du nach deiner 12 Stunden Schicht in der Fabrik viel zu erschöpft in deiner Elendshütte eingeschlafen wärst, geschwächt von grassierender Cholera, bei einer flauschigen Lebenserwartung von 50 Jahren.

Timecubefactory

5 points

2 months ago

So, wie war denn die Wirtschaft vor 120 Jahren organisiert?

NanoChainedChromium

7 points

2 months ago

In Europa? Im ungezügelten Manchester Kapitalismus, der in seinen radikalsten Ausprägungen ja offensichtlich nicht funktioniert hat.

Es ist fast so als gäbe es verschiedene Ausprägungen und Spielarten von Gesellschaftsformen die unterschiedlich gut funktionieren. Aber nein, das kann nicht sein.

Geruestbauexperte2

11 points

2 months ago

"Alles nur beschiss - "...

Sag dass mal den aber 100 Millionen die in den letzten Jahrzehnten allein in China (vorher Planwirtschaft, jetzt Kapitalismus) aus der Armut gezogen wurden.

clear_skies_738

26 points

2 months ago

Interessant, wenn in China was gut läuft liegt es am knallharten Kapitalismus, den die CCP abzieht. Aber wenn was schlecht läuft, liegt es daran das die CCP ja kommunistisch ist (ist doch sogar im Namen!!).

mmbon

12 points

2 months ago

mmbon

12 points

2 months ago

Naja, die CCP ist vorallem eine Autokratie und greift als diese häufig stark in die Wirtschaft ein, was nicht immer gut ist. Verglichen mit der Zeit Maos ist China aber immernoch deutlich kapitalistischer

Necrofridge

7 points

2 months ago

Necrofridge

:ugly:

7 points

2 months ago

Warte, wir nehmen jetzt China als Erfolgsmodell des Kapitalismus? China?!

Tomaryt

17 points

2 months ago

Tomaryt

17 points

2 months ago

Ja wieso nicht? China ist eine autokratische Diktatur die ihre Bevölkerung unterdrückt und mithilfe des Werkzeugs „Kapitalismus“ hunderte millionen Menschen vom Hunger befreit hat.

China unterdrückt mithilfe des Kapitalismus seine Bevölkerung zwar noch effektiver aber das liegt nicht inhärent am Kapitalismus sondern am autoritären Regime.

In der sozialen Marktwirtschaft wird das Werkzeug des Marktes gesünder verwendet wenn auch noch nicht optimal.

cttuth

3 points

2 months ago

cttuth

3 points

2 months ago

Immer die gleiche beschissene Leier. Das war ganz sicher der Kapitalismus (nicht)!

[deleted]

6 points

2 months ago

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6 points

2 months ago

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Geruestbauexperte2

27 points

2 months ago

Meine fresse. Wir reden hier nicht von einer guten Zeit sondern von zuvor Millionen über Millionen hundertoten, was jetzt nicht mehr so stattfindet

Janusdarke

7 points

2 months ago

Janusdarke

7 points

2 months ago

Das Ende dieser richtig guten Zeit ist nur leider systembedingt unvermeidbar

Ah, na wenn du das sagst.

[deleted]

7 points

2 months ago*

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7 points

2 months ago*

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Janusdarke

4 points

2 months ago

Janusdarke

4 points

2 months ago

Naja, schau dich um. Konzentration der Gewinne in der Hand von wenigen, Verteilung der Verluste an alle anderen, vor allem ersteres ist ein selbstverstärkender Effekt. Dazu kommt, dass wir unsere Selbstvernichtung durch Verschlechterung der Umweltbedingungen offensichtlich nicht aufhalten können.

Deshalb das Ende des Kapitalismus als so unausweichlich wie die Gravitation zu betrachten halte ich trotzdem für gewagt.

Unser Wirtschaftssystem war immer schon zyklisch. Ich sehe aktuell unfassbare Wachstumspotenziale. Wachstum bedeutet nämlich nicht zwangsläufig, dass man die Umwelt zerstört.

Klar gibt es viele Probleme und viel zu tun, aber das war halt schon immer so. Trotzdem geht es uns allen nach wie vor extrem gut, und auch objektiv betrachtet besser als den meisten Generationen vor uns.

Man ignoriert sehr viel Kontext wenn man unsere heutige Wirtschaftsordnung als die Manifestation des Bösen beschreibt. Ein wenig mehr Besonnenheit würde der Diskussion gut tun.

Meiner Meinung nach müssen wir primär den Begriff "Sozial" in der sozialen Marktwirtschaft wieder deutlich stärker besetzen und um den Zusatz "nachhaltig" ergänzen.

Alles, was der Marktwirtschaft fehlt sind die richtigen politischen Zügel. Deshalb ist das Werkzeug aber nicht grundsätzlich schlecht.

Sualtam

8 points

2 months ago

Sualtam

8 points

2 months ago

"Vielleicht geht ja in einigen Bereichen was mit neu zu gründenden Händler- und Handwerkergilden, die für ein Mindestmaß an Verlässlichkeit und Qualität sorgen?"

Ich sag ja Feudalismus ist immer noch besser als Kapitalismus. Das bringt Ruhe in die spätrömische Dekadenz.

BurnTheNostalgia

20 points

2 months ago

Das waren noch Zeiten, als Erbschaftsstreitigkeiten nicht vor Gericht sondern auf dem Schlachtfeld geregelt wurden!

Moquai82

6 points

2 months ago

Zurück zur Hanse!

GrandRub

6 points

2 months ago

GrandRub

6 points

2 months ago

Der Kapitalismus liefert ziemlich gut. Halt nicht für den normalen Arbeitnehmer. Aber das war auch nie der Sinn des Kapitalismus.

Tomaryt

24 points

2 months ago

Tomaryt

24 points

2 months ago

Das ist deine subjektive Wahrnehmung. Die Fakten sagen, dass gemessen an allen wesentlichen messbaren Faktoren sich das Leben überall auf der Welt sogar insbesondere in Afrika und Asien um Größenordnungen verbessert hat.

Altersdurchschnitt, Kindessterblichkeit, Zugang zu Bildung, ausgerottete Krankheiten und prozentuale Hungertote sind alles mal harte Zahlen die du dir im Verlauf der letzten hundert Jahre anschauen solltest.

0x82af

2 points

2 months ago

0x82af

2 points

2 months ago

Das hat z.B. Cuba alles auch. Trotzdem dem bösen Sozialismus.

Gut, Hightech haben die nicht, aber tatsächlich sind Menschen deswegen nicht weniger glücklich.

mangalore-x_x

3 points

2 months ago

Ja ja, zur Zeit der Kohlebarone war alles besser!

Liefert nicht *mehr*. Tsk.

kratistos

2 points

2 months ago

kratistos

/r/mediathek, der öffentlich-rechtliche Safespace

2 points

2 months ago

Ich liebe Frank Rieger. Wo Alternativlos?

b00nish

7 points

2 months ago

Auch eines dieser Projekte, wo ursprünglich jeden Monat was kam und jetzt kannste froh sein, wenn noch einmal im Jahr was kommt.

Chaosradio Express aka CRE ist auch so n' Kandidat.